Monika Łącka: 24 lutego 2022 r., gdy na Ukrainę spadały pierwsze rosyjskie bomby, decyzja mogła być tylko jedna: „Jadę tam”?

Jakub Maciejewski: Dziennikarze, którzy od lat zajmują się tematyką zagrożenia ze strony Rosji w Polsce (agenturą, dezinformacją, prowokacjami czy wojną hybrydową), tego dnia dostali wielką, choć jednocześnie bardzo brutalną szansę, by zobaczyć zło znane do tej pory z książek, teorii, opowieści przodków. Do Ukrainy jechało wtedy wielu reporterów, jednak przedstawicieli naszego narodu można było wyróżnić jako bardziej brawurowych, odważnych, z większą empatią, lepiej rozumiejących to, co się dzieje. Tego samego doświadczyli przecież nasi dziadkowie.

Tysiące przerażonych mieszkańców Ukrainy próbowało uciec do Polski, zabierając ze sobą traumatyczne wspomnienia początku wojny, a Pan jechał w przeciwnym kierunku, do ostrzeliwanego Kijowa.

Panował tam nastrój apokalipsy. Widziałem setki tysięcy osób na drogach i zakorkowanych autostradach, sznury aut ciągnące się aż po horyzont, a nawet wozy konne. Po kilku dniach liczący ok. 4 mln mieszkańców Kijów zamarł i opustoszał, bo przerażenie budziły huk wybuchów, desant rosyjskich spadochroniarzy czy grupy dywersantów, które zbierały się nocami, by napadać na obiekty wojskowe. Wydawało się, że wszyscy wyjechali lub zeszli do podziemi, gdzie zamieszkali, gdzie rodziły się dzieci. Jednocześnie na obrzeżach miasta (i nie tylko) wyrastały (coraz gęściej) posterunki, ufortyfikowane z bloków betonowych, opon, worków z piaskiem. To były małe twierdze, w których coraz więcej żołnierzy obrony terytorialnej, otrzymawszy uzbrojenie, zaczynało bronić kraju.

W narodzie rodził się coraz większy gniew?

Czułem, jak z godziny na godzinę zmieniała się atmosfera i z tej apokaliptycznej doszliśmy do klimatu gotowości do walki. Po pierwszym szoku w Kijowie zapanowała wiara w to, że Rosja miasta nie zdobędzie. Niesamowite było też zaangażowanie ludności cywilnej w obronę kraju – każdy potrafił znaleźć dla siebie jakieś zadanie. Nawet osoby z dotychczasowego tzw. marginesu społecznego poczuły, że mogą być potrzebne i niezbędne – okazywały się np. świetnymi dostawcami rzeczy dla wojska i żywności, załatwiały baterie do noktowizorów i latarek. Mówi się, że wojna jest sprawdzianem dla człowieczeństwa i w Ukrainie wiele osób ten egzamin zdało. Stąd nadzieja, że po pokonaniu Rosji ten naród, który uwierzył w siebie, będzie chciał na nowo, lepiej zbudować swój kraj.

Chwilami trudno jest wierzyć w zwycięstwo Ukrainy.

W pierwszych dniach wojny doradzano mi opuszczenie Kijowa, bo Rosjanie mieli okrążyć miasto i zrobić tam drugi Grozny, który tak strasznie zniszczyli w latach 90. XX w. Zostałem, wierząc, że Ukraińcy wygrają bitwę o Kijów, chociaż nie wierzyli w to ani przywódcy wielu państw, ani eksperci wojenni z Zachodu. Kiedy z opinią jednego z takich ekspertów poszedłem do Andrija Lachowycza, doradcy prezydenta Zełenskiego, powiedział stanowczo, że Kijów nie będzie okrążony, a nawet gdyby padł Charków, to są jeszcze Połtawa, Krzywy Róg, Biała Cerkiew, i że „Ukraina jest duża i wielu Rosjan zdołamy tu pochować”. Ostatecznie Kijów nie został otoczony, a ja za każdym razem, gdy mądre głowy mówią, że Ukraińcy nie mają szans, widzę, że energia, kreatywność i zaangażowanie tych żołnierzy są parametrami, których żaden ekspert nie jest w stanie zmierzyć. Towarzysząc im w obronie kraju, wierzę, że ze wsparciem Zachodu są w stanie tę wojnę wygrać.

W książce „Wojna. Reportaż z Ukrainy” wiele razy porównuje Pan obronę Ukrainy, zwłaszcza Kijowa, do obrony Polski i Warszawy w 1939 r. Nie ma w tym przypadku?

Obserwatorzy Europy Środkowo-Wschodniej już dawno dostrzegli, że Polska i Ukraina to specyficzny mikrokosmos, położony między dwoma imperiami, niemieckim i rosyjskim. W Słowiańsku w Donbasie rozmawiałem z założycielem ochotniczego szpitala. Powiedział, że albo Ukraińcy i Polacy będą trzymać się razem, albo spotkamy się w obozach na Syberii. Miał rację, bo dziś już wiemy, że ponad milion Ukraińców zostało tam wywiezionych, a ponad 100 tys. dzieci zostało ukradzionych i wywiezionych na daleki rosyjski Wschód. Dzieje się to, co działo się w czasach stalinowskich i hitlerowskich. W Jagodnem pod Czernichowem rozmawiałem z kolei z więźniami nieistniejącego już podziemnego obozu koncentracyjnego. 300 osób było tam zamkniętych w szkolnej piwnicy – nie byli karmieni, dusili się, umierali. To przypomina realia okupacji polskich ziem, gdy Rosjanie zajęli je, mordując ludzi, torturując ich, dokonując gwałtów, rabując. Dziś robią to samo. Co ważne, wielu wojskowych mówiło mi wprost, że Rosja, napadając na ich kraj, rozpoczęła III wojnę światową. Oni kojarzą swój 24 lutego 2022 r. z naszym 1 września 1939 r., przy czym Ukraina nie została sama, ale dostała mocne wsparcie Polski.

W konsekwencji tego, o czym Pan mówi, Polska stała się „husarią Ukrainy”.

To słowa Andrija Chływniuka ps. Bumboks, jednego z najpopularniejszych popkulturowych muzyków Ukrainy, który w pierwszych godzinach wojny wywiózł swoją rodzinę – pod ostrzałem bombowym – na Zachód, a potem wrócił, żeby walczyć jako szeregowy żołnierz. Został ranny podczas patrolowania ulic Kijowa, a później ruszył bronić Donbasu. Tam się spotkaliśmy. Powiedział, że Ukraińcy odetchnęli, gdy Prezydent Polski otworzył granicę dla uciekających przed wojną, bo łatwiej iść walczyć, wiedząc, że bliscy są bezpieczni. „Jeśli widzimy od was codziennie transporty pomocy humanitarnej, to kto jest naszym przyjacielem? Wy. Wy jesteście naszą husarią” – mówił mi Bumboks, dodając, że Polacy najlepiej rozumieją Ukraińców – także dlatego, że jeśli Rosja pokona Ukrainę, zaatakuje i nasz dom. „Może na Zachodzie tego nie rozumieją, ale w Polsce już tak” – przekonywał.

Wdzięczność Ukraińców otwierała Panu nawet zamknięte dla innych drzwi.

To, że Ukraińcy są wdzięczni, to mało powiedziane. Nie wiem, jak potoczą się nasze polityczne losy, czy decydenci będą potrafili przekuć to, co się zrodziło, w realne sojusze, ale ja na własne oczy widziałem wzruszenie na twarzach Ukraińców, którzy widząc mój polski paszport, mówili, że ich żony, dzieci, rodziny są w różnych polskich miastach. Wdzięczność okazywali zarówno zwykli żołnierze, którzy przepuszczali Polaków dalej niż innych dziennikarzy, jak i najważniejsi oficerowie. Dawano mi ciepłą odzież z Polski, bo „o polskiego przyjaciela trzeba dbać”, a w najbardziej ostrzeliwanych zakątkach Donbasu widziałem i jadłem polską żywność. Często słyszałem też, że nasze narody muszą trzymać się razem, by nie przepadły w historii imperialnej Rosji.

Pomoc, jaką dajemy Ukrainie, także militarna, skutkuje złością Rosji, czego konsekwencją są kolejne groźby. Czy Polska może spać spokojnie?

Polska już wcześniej nie mogła spać spokojnie, choć może była usypiana przez słowa niektórych polityków, że niepotrzebne są nam silna armia, instalacja na polsko-białoruskiej granicy i że wojny nie będzie. Niestety, wiemy już na pewno, że rozbicie państwa polskiego – wyciekły przecież dokumenty z rosyjskiego sztabu generalnego mówiące o tym, że na Białorusi są gotowe plany ofensywy na obwód kaliningradzki przez Przesmyk Suwalski – było w planach Wschodu. Wystarczy przypomnieć, że już w 2013 r. Rosjanie w oficjalnych ćwiczeniach bojowych Zapad trenowali zdobycie Warszawy po ataku nuklearnym na stolicę Polski, a 21 lutego 2022 r. Władimir Putin, uzasadniając nadchodzący atak na Ukrainę, mówił też – używając tych samych argumentów – o Polsce. Od roku widzimy, że Rosja, kierując się ideologią i nienawiścią, jest zdolna do wszystkiego i nie ma żadnego logicznego argumentu, który by uznał, że Rosja czegoś nie zrobi, bo…

Świat, jak się wydaje, bagatelizuje to zagrożenie. Podobnie jak bagatelizował trudną sytuację na granicy polsko-białoruskiej. O tym, co Pan mówi na ten temat, nie dowiemy się z mainstreamowych mediów.

Prawda jest taka, że dywersanci chwytani przez obrońców Ukrainy mieli w telefonach te same instruktaże i rozmowy, co niektórzy imigranci przechwytywani przez nasze służby na polsko-białoruskiej granicy. Oni są też po tych samych szkoleniach w Moskwie i odbyli te same podróże po Rosji. Moim marzeniem jest, by wszyscy w Polsce zrozumieli, że nie miały racji te osoby, które apelowały, by przyjmować wszystkich imigrantów i pozwolić im swobodnie poruszać się po kraju. Wiele wskazuje na to, że prowokacja na polsko-białoruskiej granicy była jednym z przygotowań do inwazji na Ukrainę. Gdyby ci dywersanci przedostali się na teren Polski czy Zachodu, mogliby przygotowywać akcje utrudniające wsparcie Ukrainy. Powiem więcej: gdyby nasze państwo ugięło się i wpuściło te osoby, dziś może Ukrainy już by nie było. Władze Polski zachowały się w tej kwestii niezwykle odpowiedzialnie.

Pisze Pan, że Donbas to piekło. A jednak powrócił Pan do tego piekła i ryzykując życie, relacjonuje Pan to, co tam się dzieje.

Wielu polskich korespondentów, łącznie ze mną, oraz wolontariuszy przyjeżdża tu z poczucia moralnego obowiązku. Wolontariusze, również narażając swoje życie, wywożą cywilów z zagrożonych miejsc, bo tak podpowiadają im zasady chrześcijaństwa. Nasza obecność, świadectwo i zaangażowanie są więc upamiętnieniem rosyjskiej zbrodni dla przyszłych pokoleń, bo tej inwazji nie wolno zapomnieć. Zresztą jak można by zapomnieć o masowych grobach w Iziumie, które odkryliśmy po fetorze 466 rozkładających się ciał… Rosjanie na tym cmentarzysku zrobili sobie obozowisko. Im odór nie przeszkadzał, śmiali się, gotowali i pili wódkę na kościach tych, których zabili. Dla mnie to był wstrząs. Nie da się też zapomnieć innych historii, których dotykam. Świadkowie opowiadali mi np. o kobiecie uwolnionej z piwnicy, w której – przez całą okupację – gwałciło ją 40 rosyjskich żołnierzy.

Mówi się, że Polska i Zachód są coraz bardziej zmęczone wojną…

Jeśli pomoc Zachodu dla Ukrainy utrzyma się na takim poziomie lub się zwiększy, jeśli Zachód wytrzyma konsekwencje wojny, to oddalimy perspektywę rosyjskiej inwazji na Polskę o dziesiątki lat. I tego sobie życzymy. • monika.lacka@gosc.pl