jak dla mnie oba miejsca - wyborcza i niezalezna to to samo bagno - roznia sie tylko tym, ze w kazdym miejsc nienawidzi sie inne grupy ludzi. Zagladam tam sporadycznie i to wyłącznie w celach poznawczych.

Z rąk postkomuny może Polskę wyrwać pan Piotrowicz.

...Nie istnieje taka funkcja jak "prezydent wszystkich polaków"

Istotnie, nie istnieje taka funkcja, ale istnieje zawsze taka ambicja u polityka, takie - symetryczne - oczekiwanie w społeczeństwie.

W społeczeństwie istnieją także sztywni formaliści, którzy nie dostrzegają takich rzeczy.

A.Duda złamał parokrotnie konstytucję - o czym mówią prawnicy, i to wybitni, a nie "ciemny lud" - sprzeniewierzajac się tym samym swojej funkcji i łamiąc przysięgę prezydencką.
A poniewaz jest przy tym ostentacyjnie wręcz religijny - tym silniejszy wzbudza odruch niechęci i irytacji u ludzi traktujących słowa poważnie.

Do Adasia.

"nie istnieje taka funkcja, ale istnieje zawsze taka ambicja u polityka". Najwyraźniej jednak nie u wszystkich i nie zawsze. Z całą pewnością prezydentura Andrzeja Dudy takiej wizji nie realizuje, czy się to komuś podoba czy nie. Ale nie ma on takiego obowiązku, bo jest Prezydentem Rzeczpospolitej Polskiej, a nie Polaków (ani tym bardziej "wszystkich Polaków" - a wiadomo, że "gdzie dwóch Polaków, tam trzy opinie"). Z tego wynikają określone konsekwencje, które zafałszowuje niepoprawne przypisanie AD funkcji "prezydenta wszystkich Polaków".

Czy złamał Konstytucję? Być może. Jeśli zrobił to świadomie, to oczywiście złamał złożoną wcześniej przysięgę.

Ale Duda ciągle powtarza (trochę bez sensu dubluje) odbiorców odezwy do: rodaków i Polaków. Czyli zależy mu na ogarnięciu wszystkich Polaków (Polaków - ten zbiór obejmuje nas wszystkich).

Uczeń Bińkowskiej?
Złodzieje i szulerzy to udacznicy?

"Natomiast ja nie rozliczam Prezydenta RP (żadnego) z jego deklaracji..."

rozumiem. głębsze i dojrzalsze pojmowanie polityki. dla wtajemniczonych.

nie należę do nich.
dla mnie deklaracje sa pewną formą proponowanej przez polityka umowy z wyborcami - moim zdaniem, gdyby było inaczej, moglibyśmy sobie odpuścić wybory, niech sami między soba losują: na kogo padnie, na tego bęc!
I bez kosztów mamy co 5 lat nowego prezydenta, którego bedziemy rozliczać z "wyborów i czynów w świetle tego..." etc.

#Adas

"głębsze i dojrzalsze pojmowanie polityki" - dziękuję za komplement.

Natomiast, moim zdaniem, w demokracji chodzi o wybór człowieka w oparciu o jego życiorys i zachowanie, jego poglądów potwierdzonych działaniem etc. Głosowałem na AD w drugiej turze, bo pod tymi dwoma względami wypadał znacznie lepiej niż jego kontrkandydat. Nadal uważam, że wybrałem właściwego człowieka i całkiem nieźle mnie reprezentuje, choć jestem przekonany, że popełnił błąd zaprzysięgając pięciu sędziów wybranych w grudniu. Póki co, ma do tego społeczny mandat. Za pięć lat będę oceniał jego prezydenturę w świetle - znów - nie deklaracji, lecz jego wyborów i czynów.

Tak rozumiem demokrację.

Krwi nie chcą, ale zadośćuczynienia za wyrządzone zło jak najbardziej!

"A propos budżetu. Problemem polega właśnie na tym, że nie jest na zero. PiS uchwalił właśnie budżet z największym deficytem w historii Polski. W końcu populistyczne obietnice kosztują."

Bezczelność skrajna!
A kto narobił długu na 7 bln. PLN?
Sama obsługa długu publicznego narobionego przez szKODników wynosi ok.40 mld. PLN rocznie!
Wy złodzieje! Gdybyście odpowiedzieli za zrujnowanie Polski, to tylko w więzieniu moglibyście miotać swoje plwociny!

@Maluczki, oderwij się już od propagandy TV Republika. Jest ładna pogoda, można wyjść na spacer i przewietrzyc głowę. Może jak spojrzysz na świat swoimi oczami to będziesz miał też własne zdanie i przestaniesz powtarzać czystą demagogię prezesa Polski.
Jeszcze nie tak dawno, gdy cały świat walczył z kryzysem finansowym, politycy PiS krytykowali rząd PO za zbyt konserwatywna politykę i zbytni rygor finansów publicznych. Otwarcie nawolywali do większych wydatków i większego zapożyczania państwa. Również do drukowania pieniędzy. Gdyby ten zły rząd PO poszedł drogą wskazaną przez PiS mielibyśmy dzisiaj tutaj nie drugi Budapeszt tylko drugie Ateny. Ale jeszcze nic straconego. Powiedz mi tylko dlaczego PiS krytykując rząd PO za zadłużenie państwa, samo podejmuje działania, które mają to państwo zadłużac w jeszcze większym tempie?

"Demokracja polega na tym, że obywatele wybierają swoich przedstawicieli, którzy w ich imieniu mają rządzić państwem."

Ciekawa definicja. Mógłbyś podać jej źródło? Tak definiowana jest bowiem demokracja przedstawicielska, a nie demokracja (bez przymiotników). Demokracja to właśnie dosłownie władza (kratos) ludu (demos)!

Od siebie dodam ze jako tako im sie teraz budżet składa z jednego powodu "sprzedaży praw do częstotliwości LTE" przetarg na grube pieniądze i tylko dlatego w tym roku jeszcze chyba jako Państwo nie zbankrutujemy.

@KJ, moja definicja jest opisem tego jak demokrację w szczegółach definiuje nasza Konstytucja. Mam nadzieję, że nie kwestionujesz jej zapisów i nie wybierasz sobie z niej tylko tego co Ci akurat odpowiada?
Owszem masz rację jeśli chodzi o teorię. Jednak w praktyce to co nazywasz demos-kratos nigdy nie występowało w historii. Nawet u twórców tej idei, starożytnych Greków, za lud (a może za ludzi) było uznawanych kilka procent społeczeństwa i tylko oni mieli prawo głosu. Reszta to byli podludzie, z którymi nikt się nie liczył. Chyba nie o tym marzysz? Podobnie zresztą było w tzw. demokracji I Rzeczpospolitej.
Obecnie obowiązującym u nas ustrojem jest to co definiujesz jako demokrację przedstawicielską. Zresztą nie znam przykładu w nowoczesnej historii aby jakiekolwiek państwo na świecie definiowało demokrację inaczej. Owszem są przykłady takie jak Szwajcaria, gdzie bardzo dużą rolę odgrywają bezpośrednie referenda, jednak warto pamiętać, że dotyczą one głównie kwestii lokalnych a po drugie zaangażowanie społeczeństwa jest znacznie większe niż u nas. Tam frekwencja 90% nikogo nie dziwi. A u nas 50% obywateli ma Polskę w d...ie i nie chce im się chodzić na wybory.
Za to są bardzo liczne przykłady w historii państw, które w swojej definicji demokracji bardzo wyraźnie (tak jak Ty i @Krol Dawid) podkreślały władzę narodu, ludu, itd. Natomiast wszystkie takie ustroje bez wyjątku można spokojnie nazwać autorytarnymi jeśli nawet nie dyktaturami. Sami zresztą też mieliśmy okres w historii tzw. 'władzy ludu'. Wierzę głęboko, że również nie marzysz o takim demos-kratos.
Nawet jeśli obecna władza ma taką wielką potrzebę odwoływania się do woli narodu to niech pamięta, że poparło ją niespełna 20% tego narodu. Jest bardzo duża grupa, która jest jej przeciwna. W takiej sytuacji powoływanie się na demos-kratos jest sporym nadużyciem, zwłaszcza, że swoją mocną pozycję w parlamencie zawdzięcza nie woli większości narodu tylko specyficznemu systemowi przeliczania głosów na mandaty, czyli temu w jaki sposób określilismy sobie my Polacy nasz ustrój czyli demokrację przedstawicielską.

Dzięki, Gutku, za odpowiedź.
Zmartwię Cię. Marzę o prawdziwej demokracji, czyli władzy sprawowanej przez ludzi bezpośrednio, bez przedstawicieli w obszarze władzy ustawodawczej. Tak definiuję demokrację i tego dla siebie szukam. To zaś, co Ty nazywasz "demokracją", ja - za Pawłem Kukizem - nazwę partiokracją. Jeśli ktoś mówi o takim ustroju, jaki Ty opisujesz, niech poszuka innej nazwy, a nie (nad)używa określenia demokracja - bo demokracja to rządy ludu = rządy większości.

Co do klasycznej demokracji, to ona funkcjonowała dokładnie tak, jak to w poprzednim poście opisałem: rządził lud. A że lud to było 2% mieszkańców polis? Tak był po prostu definiowany obywatel: wolny mężczyzna posiadający majątek. Obecnie też nie każdy mieszkaniec Polski jest obywatelem, który może sprawować władzę (np. imigranci, niektórzy przestępcy, osoby poniżej 18-go roku życia). Rozumiem, że Twoim zdaniem RP uznaje ich za "podludzi"?

Nie ma znaczenia, ile osób popiera dany rząd, prezydenta, posła czy senatora. Ważne, że popiera go WIĘKSZOŚĆ (stąd taki problem z wyborami proporcjonalnymi do Sejmu...). Rządzi większość, a nieobecni (niegłosujący) nie mają racji - a raczej sami się racji wyzbywają.

I na koniec: Konstytucja definiuje ustrój Polski w ten sposób: "RP jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej" (art. 2). Ani słowa o demokracji przedstawicielskiej! Zaś art. 4 w ustępie drugim stwierdza, że Naród (czyli demos) może sprawować władzę (kratos) albo przez przedstawicieli, albo bezpośrednio. Czyli to od ludu zależy, jak chce sobą rządzić - Konstytucja tego nie rozstrzyga.

@KJ, przeczytaj dokładnie Konstytucję do końca. Tam dokładnie jest opisane w jaki sposób Naród może sprawować władzę i zapewniam Cię, że dużo miejsca na dowolność tam nie ma. I jak rozumiem bardzo Cię to boli.
Jeśli dobrze rozumiem Pawła Kukiza to on nigdy nie wyrażał poglądu aby znieść demokrację przedstawicielską. On chce jedynie zmienić sposób wybierania przedstawicieli.
Odnośnie Twojego marzenia... nikt nie broni dokonać Ci zmiany ustroju. Zdobądź odpowiednią większość do zmiany konstytucji, niech Naród wypowie się w referendum, że taką nową konstytucję akceptuje i będziesz mógł spełnić swoje marzenie. Tylko zastanawiam się co Twoje marzenie oznacza w praktyce?
I jeszcze jedno, jak już będziesz czytał Konstytucję to zwróć szczególną uwagę na to w jaki sposób stoi ona na straży mniejszości. Demokracja nie ogranicza się tylko do pojęcia 'rządów większości'. To jest również szacunek do różnorodnych poglądów i poszanowanie mniejszości. Dlatego nieprzerwanie mam wrażenie, że Twoje marzenie to nic innego jak po prostu autorytarne rządy wiekszosci, które tylko z nazwy będą miały cokolwiek wspólnego z demokracją. Historia zna już wiele takich przykładów.
Wydaje mi się za to, że wiele problemów związanych z obecnymi niedoskonałościami naszego systemu demokratycznego rozwiazaloby rozbudzenie większego poczucia odpowiedzialności obywateli za Państwo. I udział w wyborach do Sejmu jest tutaj najmniej istotnym elementem. Chodzi o postawę obywatelska w każdej sferze życia społecznego.

Znam Konstytucję w całości i wiem, że istnieją doprecyzowania zasady sprawowania rządów przez Naród. Nie zmienia to jednak faktu, iż punkty dalsze interpretuje się w świetle wcześniejszych artykułów. Naród może sprawować władzę pośrednio i bezpośrednio - Konstytucja zakłada, że pośrednie sprawowanie władzy jest tylko jedną z dwóch form, więc w żadnym wypadku nie utożsamia demokracji z demokracją przedstawicielską.

To zaś, że większość szanuje prawa mniejszości, nie należy do istoty demokracji - taka wizja przynależy do tzw. "demokracji liberalnej", która jest tylko jedną z "form" demokracji (jak np. "socjaldemokracja"). Do istoty demokracji należy WYŁĄCZNIE sprawowanie władzy przez lud (naród, społeczeństwo, obywateli, whatever) wg kryterium większości. To, że w Polsce prawa mniejszości są szanowane wynika tylko i wyłącznie z woli większości, która przyjęła taką zasadę - w każdym momencie może ją zmienić. Podobnie zasada kompromisu jest tylko narzędziem, a nie celem demokracji. Mam wrażenie, że mylisz współczesne tendencje polityczne z tym, co należy zawsze i wszędzie należy do istoty demokracji.

PS. Szukam od pewnego czasu momentu, w którym w rozwoju idei demokracji do podstawowej i tradycyjnej zasady rządów większości zaczęto w niektórych środowiskach dodawać formułę "z poszanowaniem praw mniejszości" - może potrafisz mi wskazać pierwszy dokument/wypowiedź, w której taki zabieg został zastosowany?

KJ, sam zacytowales fragment naszej Konstytucji, który mówi o sprawiedliwości społecznej. Jednym z jej elementów jest szacunek do całego społeczeństwa, w tym mniejszości.
Jednak przyznam, że straciłem sens naszej dyskusji. Próbujesz szufladkowac różne rzeczy natomiast ja próbuję zwrócić Twoją uwagę, że niezależnie od tego jak nazwiesz naszą demokrację jest ona bardzo precyzyjnie opisana w Konstytucji i nie odbiega ona istotnie od innych demokracji na świecie.
Dalej będę upierał się, że nie masz racji co do dowolności w interpretacji istoty naszej demokracji. Konstytucja jasno precyzuje w jaki sposób dokonuje się wybór przedstawicieli Narodu we władzach ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Nie ma tam żadnej przesłanki o możliwości bezpośredniej władzy Narodu. Taka bezpośrednia władza stosowana jest tylko w ściśle określonych przypadkach, poprzez referendum i inicjatywy ustawodawcze.
A co do Twojego nieustannego powracania do korzeni demokracji. Na szczęście ludzkość została obdarzona rozumem i umiejętnością uczenia się na błędach i dlatego niekoniecznie to co pierwotnie wymyślone musi być (i najczęściej nie jest) najdoskonalsze. Poszanowanie mniejszości, czyli słabszych, to podstawa społecznej nauki Kościoła.

Dzięki za odpowiedź.
Myślę, że wiem, gdzie tkwi clou naszego sporu.

Ty piszesz o "naszej demokracji", "demokracji w oparciu o naszą Konstytucję", "inne demokracje na świecie" etc. Mnie zaś interesuje istota demokracji - nie "naszej", "współczesnej", "dojrzałej", "konstytucyjnej", czy jakikolwiek inny przymiotnik się do niej doda. DEMOKRACJI in se. Od tego zaczął się mój udział w dyskusji. Ty zdefiniowałeś demokrację jako ustroju, gdzie "obywatele wybierają swoich przedstawicieli, którzy w ich imieniu mają rządzić państwem". Przeciwko temu zaprotestowałem i swój protest podtrzymuję: żaden z tych dwóch elementów nie należy do istoty demokracji, zaś to, co odrzuciłeś ("demokracja nie polega na władzy ludu, narodu, społeczeństwa") stanowi właśnie istotę demokracji. Bez tego - sprawowania władzy nad ludem przez lud - nie ma mowy o demokracji.

Zgadzam się z Tobą, że obecnie inaczej myśli się o demokracji. Ale różnimy się w tym, że ja tę współczesną koncepcję oceniam negatywnie (i w zasadzie odrzucam), Ty zaś uważasz ją za efekt rozwoju idei demokracji i oceniasz jak najbardziej pozytywnie.

Pozostańmy zatem przy swoich stanowiskach, mając jednocześnie dzięki naszej dyskusji w pamięci, że nie takie są korzenie demokracji, lecz taka jest współczesna rzeczywistość powszechnego pojmowania demokracji.

KJ, wydaje mi się, że stosujesz dość karkołomne rozumowanie. To trochę tak jakby uznać, że prawdziwy film jest czarno - biały i niemy tylko dlatego, że pierwszy film, który nakręcono właśnie taki był. Albo gdyby uznać, że prawdziwy samochód ma koła bez opon. No bo przecież wiele lat, pierwsze samochody opon nie miały (co więcej, lobby samochodowe było bardzo przeciwne ich wprowadzeniu). Rozumiem, że teraz pokazując na samochód mówisz nie 'samochód' tylko 'samochód z oponami'? :))

A uważasz, Gutku, że do istoty samochodu należy posiadanie kół z oponami czy bez opon? Nie, moim zdaniem nie należą.

Dlatego tak często odwołuję się do źródłosłowu (etymologii), ponieważ bardzo często nazwa zawiera istotę pojęcia. "Samochód" to dobry, choć nie doskonały przykład - samochód = coś, co samo chodzi. Podobno Czesi się z nas śmieją, że u nich auto samo jeździ, a w Polsce samo chodzi :)

"Demokracja" to władza ludu - i tu, moim (ale i lepszych ode mnie historyków idei) ukryta jest istota tego pojęcia. Wszystko inne jest dodatkiem, przypadłością.

Do istoty filmu nie należy monochromatyczność czy kolorowość. Do istoty samochodu nie należy posiadanie albo brak ogumienia. Do istoty demokracji nie należy sprawowanie władzy poprzez przedstawicieli albo troska o prawa mniejszości. To wszystko co najwyżej należy do istoty współczesnej koncepcji zachodniej (i liberalnej) demokracji. Ale istnieją również inne modele demokracji - ocenianie demokracji po tego typu dodatkach jest błędem. To jak oceniać samochód po typie opon lub film po ilości użytych kolorów.